Zagor.hu
Zagor.hu fórum
50. könyv: A Rettegés háza
BejelentkezésRegisztrációElfelejtett jelszó
Gondolatok a könyvről (2)
[b]Történet (2)[/b]: Egy rajongói műnél, ami tiszteletet ad egy másik klasszikusnak, ez nyilván relatív. Ez a könyv bevallottan az Elátkozott ház előzménytörténete, amit egy nagy rajongó a mű iránti tiszteletből írt meg. Így aztán az alaptörténet is hasonló, azzal a különbséggel, hogy itt munkaügybe megyünk a házba Pravemi grófhoz (illetve azt nem tudjuk, hogy hozzá, de oda), és kiderül, hogy tévedés történt (na persze), de ha már így alakult, meg is vendégelnek minket. Aztán a szobánkból kimenet bebarangolhatjuk a házat, ahol gonosz ügyletek folynak, de ha megszerzünk egy különleges fegyvert, akkor lehet esélyünk ellenük. Végül találkozunk a főellenségekkel, akik közül az egyik egy Pokoldémonná változik. Mondanom sem kell, a kópia-érzet nagy, már-már túlságosan is, ugyanakkor vannak olyan elemek, amik kifejezetten tetszenek. Az egyik ilyen a Stringiamano, ami a Démonlovagok orgyilkos tőréhez hasonlóan követ minket, de azzal ellentétben a végén akár hasznunk is lehet belőle. Tetszik, hogy kicsit „maibb” környezetet kapott a ház, gondolok a mesére és a labdarúgás megemlítésére, vicces a Tolkien összes művének megjelenése is, de szerettem a másik világban lévő minikalandot is. Azonban nagyon zavar a kópia már-már túlzó mértéke. Most az, hogy itt is a fehérbor nyír ki minket, valahol nem meglepő (ok, ennyi spoiler belefér), de például az, hogy a ghoul-t, ha megöljük, akkor itt is nekimegy a polcnak és a csörömpölésben bukunk le, kicsit sok volt, ahogy a börtön- és az áldozati jelenet is szinte majdnem ugyanaz. Sajnos azt kell mondjam, hogy a [url=http://velemenyes.blogspot.com/2019/02/vissza-multamba-11-halallabirintus.html]Halállabirintus bajnoka[/url] sokkal kreatívabb remake volt, mint ez. A 144-es fejezetpontot ennek ellenére imádom (mégha az ilyen típusú oldalakat továbbra is feleslegesnek tartom) ☺.

[b]Gondolkodás/szerencse (4)[/b]: Egy kicsit ilyenkor hajlamos vagyok az eredetihez hasonlítani, és szerintem itt kisebb a szerencse szerepe. Talán egy nagyon fontos döntés van [spoiler2]ágy alá kell elbújni, hogy megtaláljuk a kulcsot[/spoiler2] valamint egy folyosóválasztás, ami fontos, de onnan is vissza lehet menni, onnan is el lehet jutni egyszer a kaland egy korábbi részére, tehát elég szépen be lehet járni a területet. Ezzel szemben többen próbálnak minket becsapni, fel kell ismerni egy potenciális segítőnket, vannak olyan csapdák, ahol résen kell lennünk, és sok dolgot kell megjegyeznünk, ha teljesíteni akarjuk a küldetést. Szóval szerintem nem rossz az arány.

[b]Nehézség (3)[/b]: Ha az eredetihez mérjük, akkor kifejezetten könnyű ☺ Objektív mércével azért be kell látni, hogy finoman szólva sem egyszerű az alkotás. A sikerhez nem kevés tárgy kell, elsősorban gondolok a mágikus fegyverre, aminek a megszerzéséhez számos más eszköz kell, szükséges valakivel beszélni, kell egy üres tekercs, ahhoz, hogy oda eljuthassunk, kell egy kulcs, szükségünk van a végén a Stringiamano-ra, és egy bronz ötágú csillagra. Ez utóbbi volt az egyetlen, amit sokáig nem tudtam, hogy kell beszerezni, igaz, ennek hiánya is egyfajta félsikerként elkönyvelhető, ugyanis a gonosz e nélkül is legyőzhető, csak éppen mi sem éljük túl a ház pusztulását. Egyébként én azt hittem, hogy van egy második félsikeres szituáció is, hogyha kijutunk a házból, de nem tudjuk az elpusztítani…de mondanom sem kell, elég naív voltam ☺. Egyébként a könyv a válogatott halálmódozatok széles repertoárját kínálja nekünk, plusz ott van még nehezítésként a már jól ismert félelem pont is, igaz, ebben a könyvben több lehetőség adódott a csökkentésére, így messze nem tűnt akkora parának, mint az elődében. Mindent egybevetve jó nehéz, de azért az abszolút szadista könyvekkel nem említeném egy lapon.

[b]Játékélmény (4)[/b]: Talán ebben benne van a nosztalgia faktor is, de nekem összességében bejött. A félelem átjárja a könyvet, néhány helyen komolyan beleborzongtam a történésekbe, az atmoszférája a könyvnek itt is működött. Volt benne persze pár üresjárat, különösen azok a részek, amik nagyon durván koppintják az elődöt, de alapvetően szerintem élvezhető, úgyhogy bátran ajánlom. Nem mondom, hogy jobb, mint az elődje, de azért azt sem, hogy élvezhetetlen lenne az előző után.

[b]Összességében: 13/20[/b]
© SangForrás
 
[b]Design[/b]
Első kérdés: kicsoda Gaetano Abbondanza? A szép olasz névvel megáldott illető követte el ugyanis a művet, és nem csinált titkot belőle, hogy tette mindezt gyerekkori nagy kedvence, [i][url=https://zagor.hu/?oldal=konyv&konyv=14]Az elátkozott ház[/url][/i] ihletésére. Szóval egy nem hivatalos, rajongói könyvvel állunk szembe, így érthető, hogy az író várja a visszajelzéseket egy megadott email címre (ami 15 év után valószínűleg már nem túl aktív).
A borító mindenesetre nem igazán jött be. A kép gyenge minőségű, ráadásul fotónak hat, ezzel eléggé elüt az alapvetően festményszerű kjk-designtól. Az ablakban álló alak úgy fest, mintha később lett volna odamontírozva, a címfelirat ugye ennél unalmasabb már nem is lehetne (csöpögös-véres, a default paint-pirossal megoldva), a felső betűsor tök feleslegesen lett sárga. A gerincen piros lett a felirat, így szépen elüt a polcomon az összes többi sárga gerincű könyvtől. Igen, tudom, hogy ez a jubileumi, 50-ik Zagoros kötet, de én eltekintettem volna a változtatástól.

[b]Illusztráció[/b]
És itt jön egy hatalmas DE! Báti László Gábor… szinte félek leírni… kifejezetten remekelt! Magához képest legalábbis mindenképp, de egyik-másik munkája simán megállná a helyét a nemzetközileg elismert illusztrátorok között is. Nem tudom, mi történt, de nekem nagyon kellemes meglepetés volt, főleg [i][url=https://zagor.hu/?oldal=konyv&konyv=97]A veszedelmek kikötője[/url][/i] után. Persze azért ne szálljunk el annyira, nézzük a gyengébb alkotásokat először. Rögtön a Háttértörténetes képnél a háznak konkrétan nincs környezete. Tisztában vagyok vele, hogy sötét van és köd, de azt máshogy is lehet érzékeltetni, nem csak fekete űrben való lebegésként. A 15-ös pontnál a portrék gyengék (az a vigyor…), és a frakkos embereknél konkrétan nem az van a festményen, amit a szöveg ír. A 40-es pontnál a kísértetnő mindennek az alja, én hasonlókat 8 évesen rajzolhattam, az 52-esen az áldozati lány tekintetén meg elröhögtem magam, kábé ilyen „csá haver, nincs még egy splangid?” fejet vág. A 147-es képen, a fali polcon megint előjön a full vázlatosság, amit egyszerűen nem értek, miért nincs kidolgozva rendesen. A 257-esen (és még pár másik helyen) pedig az alakok és a háttér kapcsolata érdekes, a figurák ugyanis kapnak egy fénykörvonalat, ami borzasztóan néz ki. Jók viszont a mini-grafikák (pl. a kecskefej), a 78-as fej is tetszett a dobozban, a 93-as vámpír is elég rémítő, a 133-as Rokkinok koncepciója is ötletes, ahogy elősejlik a sötétből, a 244-es Mumus is hidegrázó, a 287-es Pokoldémon is kellően gusztustalan, a 340-es banya arca is baromi jó lett, és a 398-as Renaimátor is paráztató. Az arány tehát a jobb és rosszabb rajzok között látványosan javult, csak így tovább!

[b]Háttértörténet[/b]
A sztori nagyjából ugyanaz mint [i][url=https://zagor.hu/?oldal=konyv&konyv=14]Az elátkozott ház[/url][/i]ban, csak itt célirányosan érkezünk a helyre munka ügyben. A gróf fogad minket, ugyanúgy jön az italkínálás – a francia bor ki is csinál minket rögtön, ha azt választjuk. Aztán leheveredünk, majd felriadva nyakunkba vesszük az épületet. Később egy jelenés kéri segítségünket, hogy ha már erre tévedtünk, meg is szabadíthatjuk a világot a kégliben leledző sötét bandától.

[b]Rendszer[/b]
K6+6 a begyűjthető Félelem pontok száma, ugyanannyi tehát mint [i][url=https://zagor.hu/?oldal=konyv&konyv=14]Az elátkozott ház[/url][/i]ban. Kezdeti Ügyességünk -3, mert természetesen nincs nálunk fegyver, de azt lépten-nyomon be lehet majd szerezni (szerencsére, mert nem sokáig maradnánk életben). Mondjuk azért a szabályoknál át lehetne írni ilyen kalandnál a szöveget, hogy ne azt mondja, az Ügyesség a „kardvívótudást” és a „harci tapasztalatot” jelenti. Ez kissé furán hangzik korunk átlagembere esetében.

[b]Kihívás[/b]
Nehéz, ahogy elődje is. Jó pár tárgyra szükség lesz, amiket igencsak kacifántos módon tudunk csak beszerezni. Mindenképpen beszélnünk kell Griselával, de ez csak akkor fog menni, ha tudjuk a nevét, amit a vámpír csaja mond el nekünk a festményben. Kell a pergamen is, amit Grisela elolvas, a púpostól pedig kell az infó, amivel a ház alá juthatunk. Itt megkaparinthatjuk a Bronzcsillagot. Szintén Grisela mondja el a helyes jelszót a legfontosabb kapunál (ezen kívül van még egy csomó hamis jelszó, ami miatt szívtam is rendesen az első egy-két játéknál), és így meglesz a Korok Csillaga nevű varázseszköz is. A Stringiamanóval szintén találkoznunk kell, ráadásul fogságba kell ejtenünk, nem jó, ha simán csak elpusztítjuk. Szóval érezhetjük, hogy tényleg kizárólag egy adott úton és kombinációkkal haladhatunk a kalandban, ha sikeres befejezést óhajtunk.
És persze ott vannak a Félelem pontok, amik most is csak úgy röpködnek ide-oda. A 118-ason kapunk 3-at, ahogy a 398-ason és a 164-esen is, aztán utána még 2-t, csak hogy érezzük a törődést. De mindenhol kisebb-nagyobb szívrohamok várnak ránk, bár ezúttal jóval több levonási lehetőség is akad. Például egy étkezés során, vagy whiskey-t kortyolgatva (minden egyes korty -1 pont). Ráadásul az ideális útvonalon kétszer is lenullázhatjuk értékünket, először Margareta áldásával, aztán a Korok Csillagával. Ezek azért nem kis bónuszok.

[b]Főgonosz[/b]
Hasonló felállás történik a végjátékban, mint [i][url=https://zagor.hu/?oldal=konyv&konyv=14]Az elátkozott ház[/url][/i]ban, tehát ott van Pravemi gróf és embere D’Onoffrio, továbbá pluszban Cassandra, akit a gróf lányaként ismerünk meg. Ha vele beszéltünk korábban, akkor mindenképp elpusztulunk, akármit is lépünk. Ha nem, akkor Pravemit kell támadnunk, nem a ficsúr srácot. Ha ezután viszont nem állítjuk meg D’Onoffriót, akkor szintén kampec, őt pedig kizárólag a Stringiamano képes elkapni (ezért nem szabad felszeletelnünk). Ha végeztünk, Cassandra gúnyosan gratulál, és ha nincs nálunk a Korok Csillaga, meg is öl minket. Ha nálunk van, akkor az megvéd, és láthatjuk, ahogy a nő Pokoldémonná változik (már megint..? ehh). Ügyessége 15, Életereje 9, továbbá speckó sebzései vannak (érdekes, hogy ezek a 400-as fejezetponton vannak részletezve), de a Csillag úgyis 16-os Ügyességet (!) biztosít nekünk, szóval nem nagy dolog győzni. A démon pusztulásával a ház is kezd összeomlani, de ha megszereztük a bronzcsillagot, akkor sikeresen kijutunk. Az épületnek vége, mi pedig fütyörészve távozunk a reggeli napfényben.

[b]Hangulat[/b]
Nem lett ez olyan rossz, még ha ordít is, hogy mennyire [i][url=https://zagor.hu/?oldal=konyv&konyv=14]Az elátkozott ház[/url][/i] kópiájáról van szó. Itt is a névtáblás ajtók sokasága jelenti a legtöbb választási lehetőséget (ez esetben olasz feliratokkal), de sok más ismerős szereplő és jelenet visszaköszön. Nem részletezem ezeket, mert szerencsére vannak egyedi ötletek is. A Stringiamano például tök jó ellenség, a férfi is vicces, aki vérfarkasnak hiszi magát, de nem alakul át, a focirajongó öreg is poén, a boszi pedig nagyon kemény. Lélektanilag elég durva a gyerekekkel való találkozás, de az is jó, ha megpróbálunk lelépni, bevágjuk magunkat a kocsiba, elindulunk, de… A fogva tartó fotel is klasszikus, az áldozati szertartásos rész is izgalmas (hiába ismétlés), a 303-as befejezés pedig egyenesen zseniális.
Eléggé ront azonban a hangulaton a fordítás. Zagoros kiadásban ez egészen biztosan az eddigi leggyengébb (a Vénusz kiadósokat most hagyjuk, őket úgyse lehet megverni ebben), olyan, mintha senki se nézte volna át utólag a munkát. Konkrétan tele van rossz szóhasználattal, magyartalansággal, vagy csak szimpla elütéssel. Érdekes volt olvasni a 4-es ponton hogy „ráeszmélsz a nőre”, a 22-es fejezet meg akkora káosz, hogy szinte semmit nem értettem belőle. A 300-nál milyen átokról van szó? 147-nél „ó, gyere már” (gondolom „oh, come on!” lehetett eredetileg), 140-nél a „shuffleboard”-ot azért le lehetett volna fordítani, 128-nál „három férfi” vár minket (Pravemi, D’Onoffrio és Cassandra). 42-esnél elírás, 46-nál elírás, 244-nél elírás, 309-nél elírás, és így tovább. A párbeszédek borzalmasak, csak úgy csikorognak a mondatok. Például Cassandrával a 187-esen (és milyen „kihívást” folytatunk..?), de már az elején is szörnyű olvasni, hogy a gróf tegez minket, és a felkiáltójelek is fájtak, baromira nem illetek oda. Azt már meg se kérdezem, az „Éhekor” elnevezés hogy lett összerakva. Szóval ahogy fejlődött az illusztráció, úgy süllyedt a mélybe a fordítás ebben a kiadásban.
A kaland amúgy teljesen rendben van. Található benne annyi ötlet és eredetiség, hogy el tudjuk viselni a klónozást is. Főleg annak fog jobban tetszeni, aki még nem olvasta Steve Jackson remekét, de aki igen, annak is jó nosztalgia lehet.
hr
Első oldalElőző oldal123
© Anry
2016. szeptember 8. 17:47 | Válasz erre | #44
Szerintem ne hagyd magad elkedvetleníteni. Én hiszek abban, hogy minden embernek egyéni a látásmódja, főleg ha nem rendeli azt alá a tömegízlésnek. Jobb, csak úgy leszel, ha gyakorolsz. Én sosem voltam valami ügyes, határtalanul boldog voltam, ha egy KJK képet vagy képregény borítót át tudtam másolni rajzlapra gyerekkoromban úgy, hogy mai szemmel sem mondanám azt, hogy rossz (de az MÁSOLÁS!).

Nagyon örülök neki, hogy nem illusztrációk nélkül kaptuk meg a könyvet és volt rá rengeteg időd meg energiád őket elkészíteni.

Plusz tanácsok még: ha nem vagy 100%-osan elégedett, akkor ne engedd magadban átmenni az produktumot. Az időhatár megöli az ihletet és az eredményt!

És bátran kimondom, hogy ez most Gáboros lett és nem Csabás, bár kíváncsi lettem volna, hogy ő hogy oldja meg a feladatot (igen, Csabi, megnéztem a referenciád összes képét. :) ).
2016. szeptember 8. 10:59 | Válasz erre | #43
Nagyon köszönöm, hogy vetted a fáradtságot a részletes, darabonkénti értékelésre.
A rossz anatómiájú rajzok mind fénykép alapján készültek, általában valamilyen stock fotóról, de volt hogy én magam voltam kénytelen kamera elé állni, mert nem volt meg a kívánt póz...
Amúgy azért van béka a képen, mert folyami sellőről van szó, a kaland jó részében csónakázni kell a sivatag felé.... :)
2016. szeptember 8. 10:38 | Válasz erre | #42
A 39-es hozzászólásom félig-meddig ironikus volt!Szóval nem csak szubjektív értékelés létezik, ez a lényeg!
(A 41-es hsz.-ben a Kígyóemberek birodalma című kaland munkáiról írtam!)
Tedd azt másokkal,amit szeretnél hogy veled tegyenek meg,illetve ne tedd,amit magadnak sem szeretnél!
2016. szeptember 8. 10:32 | Válasz erre | #41
Ha esetleg érdekel jöjjön az én kritikám is.
Első kép:alapvetően nem rossz ez, a szuverén gondom csupán az, hogy a figura arca részletesebben kidolgozott mint a kép többi része, és így maga az alak elveszik a sűrűn vonalkázott hátterében!
2.kép:a bal oldali kígyóember(?) jobban kivitelezett (amatőr szinten teljesen tűrhetően) mint a másik két társa, amelyek így csak rontják a színvonalat.
3.kép:nálam a háttér a maga minimális módján is okés, talán csak túl sok a madár a kép viszonylag kis térrészére zsúfolva.A figura viszont igencsak torz, és a felső teste szintén a háttérbe olvad!
4.kép:tűrhetőnek mondanám.A növényzet háttérként okés, az az alak viszont eléggé perifériára szorult.Ha a sztori szerint rajta van a hangsúly, akkor az ábrán is rajta kellett volna hogy legyen.
5.kép:nagyon minimális ábra, talán kidolgozottabb is lehetne.A kígyóember lett kimondottan elrontva!A mozdulata, illetve a gólemhez (?) viszonyított felállása, mérete, elrontja a teret.
6.kép:ez is elég minimális, meg valószínűleg ilyet a legkönnyebb alkotni, de mégis az egyik legjobb képnek mondanám, mivel van egy jól eltalált hangulata.
7.kép:itt ugye elég egyértelműek azok az anatómiai hibák, amelyekről itt alább is volt szó.Egyszerűen rossz a figuraábrázolás, és túl sok szúnyog veszi a felsőtestét egyesével körbe.
8.kép:ez már szintén kapott egy megfelelő kritikát előttem is.
9.kép:a többi ábrához képest még ez is egy jobb munka.Talán részletezni lehetett volna még jobban.
10.kép:őszintén szólva ez a kedvencem.Nem egy nagy durranás, de végképp nem is egy rossz ábra!A hangulata viszont megint kiemelkedő, ami sokat dob a képen.Az a kis parti viskó kimondottan jól érzékelteti az elhagyatottságot.
11.kép:az alakokon lenne mit javítani, azzal együtt megállná a helyét.
12.kép:mintha már írta volna lentebb valaki, hogy némelyik munkád gyerekrajz jellegű; na, ez egy ilyen.
13.kép:ezzel az ábrával sem lenne amatőr szinten komolyabb probléma, ha nem mosódna a kép jobb oldali része.
14.kép:a hátsó -szintén gyerekrajz jellegű- élőholt, és a túl sok denevér rontja el ennek a képnek a színvonalát, pedig ebben a munkában is lenne fantázia!Illetve arról is árulkodik hogy van benned potenciál, hogy a későbbiekben is alkotgass!
15.kép:itt komolyabb kidolgozottságra lenne elsősorban szükség, ami a két elülső figurára, és a háttérre vonatkozik elsősorban.
16.kép:ennél alapvetően anatómiai hibák vannak, és a háttér szintén lehetne részletesebb, pl. díszpárnákkal, egyéb dísztárgyakkal.
17.kép:egy cseppet csapottvállúak a katonák, de nem is ez a lényeg, hanem hogy az elől álló figura arca annyira kidolgozott a kép többi részéhez képest, hogy a "többi rész" szinte üresnek hat!
18.kép:erről is volt szó alább.Nincs nyaka, kicsi a feje.A béka jópofa, de egyúttal komolyan vehetetlenné teszi a képet.Ez tenger amúgy, mert békák csak édesvízben élnek.A több részletezés erre a képre is ráfér.
19.kép:ez megint egy kiugróbb/tűrhetőbb kép, kár hogy nem tudom kivenni mi lenne az ott középen.Részletezés -mert sokszor írom, hogy ezen lenne még mit változtatni- :ha -indokolt esetben, mert valahol nem szükséges- telerajzolod a rendelkezésedre álló felületet, azért még fontos kiemelni amin a hangsúly lenne!
20.kép:ez a kép is azok közé tartozik, ami mutatja hogy van benned fantázia, de valahogy mégsem az igazi.Valahogy nem igazán markáns, hangsúlyos az az alak.Talán a gyenge körvonalazás miatt?
21.kép:egy újabb "gyerekrajz", rossz anatómiával.
22.kép:szintén mint az előző.
23.kép:erről már volt szó lentebb; csak annyit még hozzá, hogy az épületek viszont megint egészen eltaláltak, a sivatagi érához megfelelőek.
24.kép:ez is egész hangulatos lenne, csak ezen is lenne mit javítani.Valahogy az óriásgyík feje, és mozdulatai nem az igaziak.
25.kép:húha, ez nagyon "gyerekrajz" lett.Nem csaptad ezt össze véletlenül?Mert nagyon olyannak tűnik.
26.kép:ez az ábra szintén lehetne jóval kidolgozottabb, szerencsétlen küklopsz csak úgy lóg a nagy semmibe.Nagyon üres a kép!
27.kép:amit a 19-hez írtam, ha a részletezés okés, fontos a lényeg kiemelése, valamilyen formájú "elkülönítése" a környezetétől, mert különben összemosódnak, ahogy az több munkádnál felüti a fejét.
28:kép:majdnem mint a 20-as ábra esetén, csak ez egy jobb darab!
29.kép:ez is némiképp "gyerekrajz", vagyis az arányok rosszak leginkább és a térérzékeltetés.Valahogy nagyon furcsán hajladoznak azok a hidrafejek.Igaz, az ilyesmiket az egyik legnehezebb megrajzolni.
És végül az utolsó 30.kép:ez is olyan "gyerekrajz" jellegű, de ez inkább az összecsapottság, ötlettelenség érzete miatt.
Összegzésül, remélem építő jellegű volt a kritikám, semmint bántó.Én is csak megerősíteni tudom, sok gyakorlás, és lehet ez még jobb!
Tedd azt másokkal,amit szeretnél hogy veled tegyenek meg,illetve ne tedd,amit magadnak sem szeretnél!
2016. szeptember 8. 09:51 | Válasz erre | #40
Igen, ebben is van valami amit mondasz. Köszönöm.
Mindenesetre én igyekszem pozitívan felfogni a negatív kritikákat is-itt szerencsére a fórumtársak építő jelleggel fejezték ki nemtetszésüket.
Tény és való, hogy a Kígyóemberek... grafikáinak elkészülése óta eltelt több mint 9 hónap, így visszatekintve a képeket, mondhatnám azt is, hogy nagyon szívesen újrarajzolnám a teljes kollekciót, biztos lenne minőségbeli emelkedés.
Amit én is belátok, az a technikai rész hiányossága, ezt úgy tűnik, hiába próbáltam netes anyagokból, illetve könyvekből átemelni, alkalmazni, nem sikerült, de hát mit lehet tenni, nem tudtam/tudok valakit konstans revízióra kérni hogy "te nézd már meg, jó helyen van ez az árnyék? Itt megfelelő a tónusozás?"
Mellesleg runner véleményét 3-4 képenként kikértem, ilyen mennyiségeket küldtem át neki lefotózva egyszerre, és ha valami nem tetszett, akkor az korrigálva lett.
Visszatérve az objektivitás/szubjektivitás kérdésre, én már annak roppant örülök, ha legalább 1 embernek tetszenek a munkáim, de természetesen a cél a szélesebb közönség megnyerése, anélkül, hogy képeim stílusán komolyabb változtatás történne-hacsak azért nem tűnnek stílusosnak, mert egyformán pocsékak :)
Bár itt elhangzott olyan vélemény is, hogy a hiányosságok miatt felesleges egyéni stílusról beszélni, de azért hátha....

2016. szeptember 8. 09:18 | Válasz erre | #39
Az még érdekesebb, hogy anno amikor az "Illusztrátorok-Illusztrációk" fórumban én kritizáltam meg néhány igen gyengén sikerült KJK illusztrációt([smiley]crazya[/smiley]), akkor szinte egyhangúlag megkaptam, hogy mindenkinek egyénileg az tetszik ami, nincs értelme ilyen-olyan elemezgetéseknek!Érted?Ha teszem azt a te műveid pont így tetszenek valakiknek, ne változtass semmin, mert lehet hogy másoknak már úgy tetszenének ha "javulnál", de akiknek meg így tetszett, úgy nem fog!Objektíven nincs jobb vagy rosszabb illusztráció, csak szubjektíven van, és a legfontosabb a következetesség![smiley]awink[/smiley][smiley]nevetes1[/smiley]
Tedd azt másokkal,amit szeretnél hogy veled tegyenek meg,illetve ne tedd,amit magadnak sem szeretnél!
© [törölt felhasználó]
2016. szeptember 7. 15:10 | Válasz erre | #38
2016. szeptember 7. 12:49 | Válasz erre | #37
Csak egy észrevétel: a rajzokból már tavaly november környékén volt fenn egy-két ízelítő, érdekes módon akkor senki nem ágált hogy milyen gyengék, kidolgozatlanok, vagy egyéb módon hibásak lennének.
© Vikky
2016. szeptember 7. 12:12 | Válasz erre | #36
Tennél fel mintát a rajzaid közül?
Illetve egy másik kérdés. Runnerék nem kerestek meg téged a grafikával kapcsolatosan?
2016. szeptember 6. 23:20 | Válasz erre | #35
Köszönöm, a budapesti helyszín nem gond, itt lakom én is. Egyeztethetünk privátban.
© [törölt felhasználó]
2016. szeptember 6. 21:30 | Válasz erre | #34
2016. szeptember 6. 20:45 | Válasz erre | #33
Köszönöm kritikádat.
Munkafolyamat:
1. Ötletelés. Ha megvan az ábrázolni kívánt jelenet, igyekszem látható formába önteni, vázlatokat, skicceket készíteni külön papírra, vázlatfüzetbe, ahol szabadabban lehet firkálni, rontani.
2. Referenciák keresése. Azokban az esetekben, amikor szükség van mondjuk egy testpozíció vagy tárgy stb. képére, amit nem tudok másként lemodellezni, képet keresek hozzájuk.
3. Végleges vázlat. Ez már legtöbbször halványan ceruzával a normál rajzpapírra készül. Itt még tudok javítani, változtatni.
4. Körvonalak kihúzása tintával.
5. Árnyékolás, végleges formátum kialakítása.
6. Pihentetés, és egy-két nap múlva frissebb szemmel átnézés.
7. Esetleges javítások, kiegészítések.

Nagyjából így készülnek. Nemcsak a KJK hanem az egyéb rajzaim is. Függően attól, mennyire bonyolult egy-egy kép témája, vagy egyéb tényezők miatt, pár órától pár napig is terjedhet az elkészülésük.
Nem szoktam másolni, azt a "technikát" még általános iskolás koromban használtam utoljára, könyvekből selyempapírra :)
-A vérfarkas nem a nyakából növesztett lábat, csak össze van görnyedve.
-A tömegre vetülő képnél sokáig morfondíroztam, hogy fény-árnyék szempontjából mi is helyénvaló, Ott ugye az látszik, hogy a tömegnek szemben van a napfény, ami az árnyékukat mögéjük veti, de ott egy kiugró háztömb, ami meg belelóg részben a képbe, és mögötte tér van, ezért gondoltam hogy az is árnyékot vet, és hát a tömeg fele pont ott áll...

Mellesleg legnagyobb mumusomnak pont ezt a fény-árnyék dolgot tartom, mert hiába próbálkoztam valami számomra is érthető tutorialt keresni a neten, illetve könyvekben, valahogy mindig bizonytalan vagyok e téren.

Hidd el, nem kevés szakkönyvolvasás, videonézés, gyakorlás áll mögöttem, bár rajziskolába soha nem jártam-nagy valószínűséggel már nem is fogok-de azért igyekszem megtenni amit lehet.
A gond talán az az autodidakta tanulásnál, hogy soha nem tudod, mikor lesz jó, vagy rossz igazán valami, hol van hiányosság, mit kellene javítani, mert nincs aki megmondja, segítsen. Megrajzolod, neked magadnak tetszik, látod hogy előző alkotásaidhoz képest van fejlődés, és úgy gondolod, ez jó.

Hát úgy látszik nem lett jó. Nem baj, talán majd egyszer jobb lesz. Jobb leszek. Igyekszem. Köszönöm még egyszer a hozzászólást.
© [törölt felhasználó]
2016. szeptember 6. 16:49 | Válasz erre | #32
2016. szeptember 6. 07:43 | Válasz erre | #31
Ő Firefox akarna lenni, sajna a rajz kevésbé hasonlít az eredetire-már annak, aki találkozott vele személyesen, és ezt meg tudja ítélni...
2016. szeptember 5. 23:53 | Válasz erre | #30
Na látod; az már biztos, hogy a portré készítési kvalitásod megvan. (Nekem - a képre pillantva - kb 1 másodperc alatt nyilvánvaló lett, hogy itt bizony egy nagyon is ismerős arc köszön vissza a "lapról".)
Amúgy a másik milicista is hasonló módon került ábrázolásra? (Ha igen, akkor benne kit tisztelhetünk, talán valamelyik fordítót vagy magát az alkotót [rajzolót]?)
2016. szeptember 3. 21:12 | Válasz erre | #29
Köszönöm a hozzászólást.
Igen, abszolút jól látod, a 208. pont ilyen "zagor.hu cameo" lett.
2016. szeptember 3. 21:05 | Válasz erre | #28
Köszi a visszajelzést.
Igen, a sellő az kicsit ilyen felszilikonozottra sikeredett, mi tagadás. Van mit tanulnom még anatómia terén-is. A farkasoknál meg az a helyzet, hogy ezek ilyen szőrtelen sivatagi jószágok, és bunda nélkül abszolút félkésznek hatnak. OK, emellett még bőven lehetett volna javítani a kidolgozottságon, hát ez nem jött össze. Ha jól emlékszem, ez volt az utolsó nagy kép a sorban, és valószínűleg el is lett kapkodva emiatt.
2016. szeptember 3. 18:39 | Válasz erre | #27
Hát csak éppen átfutottam a Kígyóemberes kalandot - főként az illusztrációk tekintetében. (Majd, ha fizikailag is beszerzem, szívesen írok egy-két gondolatot a rajzokról, úgy azért jobban megítélhetőek!)

Az biztos, hogy attól a sziréntől a legkevésbé sem csábulnék el, talán még sötétben sem...!!!
Úgy általában akadnak valóban kisebb vagy közepesebb hibák a nagy alakos ábrázolásoknál - úgy nagyságrendileg kb a fele teljesen rendben van (max csak tényleg egész kis apróságok hibádzanak rajtuk) [például a 363-ashoz tartozó kép úgy komplexen nagyon rendben van - persze bele lehetne itt is kötni esetleg az árnyékolásba - de ezt nem teszem], a másik felüknél azért valóban akadnak felróható hibák, melyeken apránként javítani kellene valamelyest (hogy a későbbiekben mind egységesen jók legyenek). A helyszíneket ábrázoló (tájkép jellegű) rajzok viszont nagyon rendben vannak, nagyon jó a térbeli ábrázolás módod; az arányokat ezen típusú rajzoknál nagyon jól érzed. Összességében azért szerintem sincs komolyabb gond a művekkel (tény, hogy egy-kettő gyengébb, de ez a profi, fizetett rajzolóknál is így volt, hisz végül is nagyon kevés az olyan korábbi kaland, melyben szinte egyik rajzzal se lett volna valamilyen probléma - azok alaposabb megszakértése esetén). Mindenesetre köszönjük a munkádat! [Ez természetesen Báti L G fórumtársnak szól.]

Még a rajzokhoz: Csak nekem tűnik úgy, hogy a 208-os fejezetponthoz tartozó képen szereplő milicisták közül az első arra a személyre hasonlít igen jelentősen, akinek ezen legújabb kori kalandkönyvek magyar nyelvű megvalósulását köszönhetjük...?!?

Hogy legalább egy gondolatot szóljak az adott fórum témához is: Remélem, ennél a kalandnál nem próbálták szolgaian másolni az eredeti művet, mert szerintem csak úgy kerekedhetett ki valóban értékes kaland ebből, ha saját ötletekek, saját stílust próbáltak meg kidolgozni, és nem a már jól ismert eredetit akarták úgymond ráncfelvarrva újra a (nagy)közönség elé tárni.

© Anry
2016. szeptember 3. 16:29 | Válasz erre | #26
Én a kígyóemberes könyvi illusztrációidra tudok támaszkodni.. A legtöbb rajz simán megüti a jó szintet, ugyanakkor a nagyobb alakok ábrázolásainál sokszor csúnya aránytalanságok tűnnek fel (ott van pl. a sellő, ami lefelé tökéletes, arcra elmegy, de a felsőteste az egyébként szép, de a fejénél nagyobb és aránytalan melleivel borzasztó). A leggyengébben sikerült kép pedig egyértelműen a farkasok(?) /utolsó kép/.
2016. szeptember 2. 13:43 | Válasz erre | #25
Köszi szépen. Igyekszem megfogadni minden tanácsot.
© killmaster (Savanyúhas)
2016. szeptember 2. 12:47 | Válasz erre | #24
Gábor én nem vagyok a művészet nagy szakértője, de láttam jó pár KJK kötethez készült rajzot, és én kivetnivalót nem találok a műveidben, talán néha a sajátos látásmódod az, ami zavaró lehet egy átlag olvasó számára. Egyrészt én leragadtam a pálcika embereknél, ettől te azért művészibb vagy, tehát már ezért sem tudnék tanácsokat adni, maximum azt, hogy nézz szét más KJK kötetekben, (Na ne a Királyok koronájában, az rossz példa lenne grafikailag), és próbáld meg azt ötvözni a te technikáddal. Én személy szerint örülök, hogy van grafikus a csapatban, ha valaki jobbat tud, nosza villantson valamit, aki meg csak Picasso reinkarnációjának tartja magát, az talán jobb ha hallgat. Egy ilyen rajongói kötetet amúgy sem a grafikák fogják az égbe emelni, hanem a történet. Nagyon meglepődnék ha Steve Jackson zseniális történetét utánozva valaki hasonló jót tudna készíteni belőle. A halállabirintus utánzat hát khmmm, Hóboszorkány barlangjai folytatás, a juj kategória, valami nagyon eredetit várok majd ettől a kalandtól, a grafikák azok lesznek ebben biztos vagyok! [smiley]fantasy-38[/smiley]
2016. szeptember 2. 09:57 | Válasz erre | #23
Annyit azért hozzátennék, hogy saját belátásom szerint szoktam részletezni illetve vázlatosan hagyni a rajzok bizonyos részeit. Én nem hinném hogy a túlzott részletezés a minőség rovására menne, Russ Nicholson pedig hát nekem épp nem etalon, bármennyire is profi grafikus, és elismerem tehetségét.

A képek mindig szürkeárnyalatosan vannak digitalizálva, ezért is tűnhetnek tónustalannak. Az alábbi képek csak le lettek fotózva, ezek még nem a könyvbe kerülő digitális verziók.
Anatómia: legtöbbször referenciafotó alapján készül egy egy humán karaktert ábrázoló kép, modellfigurát ilyen pozíciókba nem tudok beállítani. A fotók alapján készült rajzokban valóban lehet némi merevség, természetellenes póz.

Mindegy, én ettől függetlenül örülök hogy valaki legalább véleményt nyilvánított, jobb így, mint magunkat hamis magabiztosságba ringatva élni és alkotni.

Majd megpróbálom őket valami gyerekpályázaton elindítani, hátha nagyobb sikerük lesz...[smiley]alien[/smiley]
2016. szeptember 2. 09:29 | Válasz erre | #22
Köszönöm, ez így már kellően konstruktív lett.
© Vikky
2016. szeptember 2. 07:55 | Válasz erre | #21
Akkor egy picit kiegészíteném a véleményem.
Ahol szerintem jobban oda kellene figyelned, az szerintem az embereknél az anatómia. Nem tudom, hogy szoktál-e használni modellfigurát, de az sokat tud segíteni. Nem érzem azt, hogy ebben teljes biztonsággal mozogna a kezed. A rossz anatómiától kicsit olyan gyerekrajznak tűnik 1-2 kép.
A másik az árnyékolás és részletezés. Sokszor látom, hogy vékony vonalkákkal oldod meg az árnyékot, és ott sem igazán tűnik feketének, ahol (szerintem) annak kéne lennie, mint pl. az alanti képen az öregasszony kezének alja. Nem tiszta teljesen a rajton a megvilágítás szöge sem. Ha a kézen ilyen irányú a fény, akkor a szerkesztői bal oldalon a ruhának sokkal sötétebbnek kellene lennie, vagy a kezeken nem kellene ennyire markáns árnyékvonalat húzni, mert szórtabb a fény.
Úgy érzem, hogy a képeid tónustalanok. Egy fekete-fehér (nem szürkeárnyalatos) képnek sokkal tónusosabbnak kellene lennie. Sok helyen gyengének, vékonynak érzem a vonalaidat. Használj vastagabb ceruzát / tust / nemtommit, mert ettől úgy érzem, hogy a kép csak oda van firkálva, és nem belerajzolva a papírba. Szóval kell még kontraszt a képbe.
A részletekről még néhány szó. A vékony vonalak miatt sokszor túl részletezőnek érzem a képeid. Ott is van valami, ahol nem kellene, hogy legyenek. Próbáld meg megragadni a figura lényegi vonásait, és csak azt felvinni a papírra. Nézd meg pl. Russ Nicholson rajzait. Neki elég részletezőek a rajzai, de az általa mintázott arcokon még sem "hemzseg a pókháló". Pedig van ott részlet, de csak annyi amennyi kell.
Szóval nekem ez még így gyerekrajz.
2016. szeptember 1. 12:40 | Válasz erre | #20
Na, végre van már valami visszajelzés, ha nem is túl pozitív. Mondjuk egy építő jellegűbb kritikának jobban örülnék, mint egy sima "gyenge" osztályzatnak, de azt is el kell fogadni, mint ahogy már az illusztrációs topicban is említésre került, eléggé szubjektív, kinek mi tetszik.
Természetesen nem állítom hogy képeim hibátlanok, abszolút nem azok, lévén amatőr önképző rajzhobbista, könyvek és videotutorialok mellett nemigen van más lehetőségem fejleszteni rajztudásom, de bízom abban, hogy talán nem véletlenül kértek fel immáron a második könyv képeinek elkészítésére.

A szőrös madárlábú egyébként egy vérfarkas akarna lenni, csak nem a modernebb ábrázolásban használt farkasfejű gorillatestű behemótot akartam megjeleníteni, inkább a kissé régebbi, és szerintem rondább alakot, mint amikor csak félig-meddig vannak átalakulva. A lábának meg majdnem minden vérfarkasos képen ilyen megnyúlt fazonja van, emiatt jóval magasabb is egy humán karakternél.
© Grimmy
2016. szeptember 1. 10:58 | Válasz erre | #19
Hát mondjuk nekem se tetszik mindegyik, de ez a vuduzó, kráterszemű "szépség" itt lent tényleg jól sikerült. A könyv stílusához is illik.

Decemberi határidő: az jó lenne... reméljük akkor, sikerül tartani...

Grimmy
© runner
2016. szeptember 1. 10:29 | Válasz erre | #18
Szerintem pedig nagyon jók az illusztrációk.

[i]A Kígyóemberek birodalma[/i] könyvben lévők is olyanok, hogy nem is gondolnám, hogy nem eredeti FF könyvből vannak.

[url=http://zagor.hu/?oldal=kep&album=92]http://zagor.hu/?oldal=kep&album=92[/url]

De íme még egy kép [i]A Rettegés házához[/i] :

[img=http://zagor.hu/egyeb/arh_340.jpg]http://zagor.hu/egyeb/arh_340.jpg[/img]
A főhős Te vagy!
© runner
2016. szeptember 1. 10:26 | Válasz erre | #17
December a kitűzött határidő...
A főhős Te vagy!
© Grimmy
2016. szeptember 1. 08:33 | Válasz erre | #16
Annyira nem vészesek szerintem. Ha Vikkynek nem tetszenek, majd leragasztja őket, és rajzol a helyükre mást. :D

Engem a megjelenés dátuma érdekelne. :) Ezt várom a legjobban az összes kiadvány közül. Az idén még megjelenik, ugye?

Grimmy
© Vikky
2016. szeptember 1. 08:06 | Válasz erre | #15
A két mintakép szerintem elég gyenge, mint rajz. Az a szőrös madárlábú (a fölső) kiváltképp.
© runner
2016. augusztus 31. 19:02 | Válasz erre | #14
Ezt nem értem.
Sima könyv lesz illusztrációkkal.
A főhős Te vagy!
© Vikky
2016. augusztus 31. 14:49 | Válasz erre | #13
Lesz grafika nélküli verzió is?
© runner
2016. augusztus 20. 00:22 | Válasz erre | #12
Vannak amatőr írások. Ez is egy ilyen.
Csak szöveg van.
A főhős Te vagy!
2016. augusztus 19. 23:01 | Válasz erre | #11
az angol kiadáshoz nem volt illusztráció? hogy szokott ez működni?
© runner
2016. augusztus 19. 16:44 | Válasz erre | #10
Holnap felkerül [i]A Kígyóemberek birodalma[/i] könyv, de addig is Báti László Gábor már lázasan készíti az illusztrációkat [i]A Rettegés háza[/i] könyvhöz.

Íme, egy kis ízelítő:

[img=http://zagor.hu/egyeb/arh_337.jpg]http://zagor.hu/egyeb/arh_337.jpg[/img]

[img=http://zagor.hu/egyeb/arh_358.jpg]http://zagor.hu/egyeb/arh_358.jpg[/img]
A főhős Te vagy!
© runner
2016. július 6. 16:09 | Válasz erre | #9
Már csak szeptember-október környékén várhatóak a könyvek.
Ez pedig lehet, hogy később...
A főhős Te vagy!
© Grimmy
2016. július 6. 15:10 | Válasz erre | #8
Ez nagyon érdekesnek tűnik... Kb. mikorra várható? A nyáron még megjelenik?

Grimmy
2016. július 5. 08:10 | Válasz erre | #7
Juhúúúúúú
2016. július 4. 22:26 | Válasz erre | #6
Felkeltettétek az érdeklődésemet, ha jól emlékszem ezt a kötetet még én ajánlottam SzG mester figyelmébe.:) Biztosan igényt tartok majd a könyvre!:)
© runner
2016. július 2. 15:40 | Válasz erre | #5
Az biztos nem.
Csak a könyv.
A főhős Te vagy!
© AXE
2016. július 2. 10:54 | Válasz erre | #4
Sziasztok!
Akkor előfordulhat,hogy majd tok is lesz hozzá?

Üdv:AXE
© runner
2016. július 2. 09:39 | Válasz erre | #3
[b]A Rettegés háza[/b]

Úgy tűnhetett, ezt a történetet [i]Az Elátkozott ház[/i] folytatásaként reklámozzák, valójában azonban ez a könyv annak előtörténete. Azok, akiknek ismerős Steve Jackson eredeti fosztogatós története, ráismerhetnek bizonyos helyzetekre és karakterekre itt abból a kalandból. Emellett ki lehet jelenteni, hogy [i]Az Elátkozott ház[/i] előismerete nem szükséges ahhoz, hogy ez a kaland (remélhetőleg) élvezetes legyen. Minthogy ez az első próbálkozásom, hogy teljes hosszúságú [b]Kaland-Játék-Kockázat[/b] stílusú kalandot írjak, bármilyen visszajelzést (legyen az pozitív vagy negatív) szívesen fogadok. A kommenteket, visszajelzéseket, kérdéseket a [color=lightblue]pericles23@aol.com[/color] címre várom. Akkor is szívesen segítek, ha már sokféle borzasztó halálnem által életeteket vesztettétek a házban, és szeretnétek végigcsinálni a történetet, nyugodtan kérdezzetek. Steve Jackson [i]Az Elátkozott ház[/i] c. könyvén nőttem fel, ez volt a mindenkori kedvenc kaland-játék-kockázat kalandom, és A rettegés házát azért írtam, hogy tisztelettel adózzak Jackson eredeti műve előtt.

Gaetano Abbondanza

A főhős Te vagy!
© runner
2016. július 2. 09:38 | Válasz erre | #2
[i][b]Háttértörténet[/b][/i]

Sűrű köd ereszkedik alá, ahogy egyre lassítasz az autóddal. Már több mint egy órája utazol, és a poroszkálás mostanra elviselhetetlenül lassúvá vált. Rápillantasz az órakijelzőre a műszerfalon – fél órával jár éjfél előtt. Furcsa, hogy valakinek ilyen órában kell találkozóra mennie, gondolod magadban. Gyorsan ránézel az utalványra írt névre – Pravemi. Különös, de sosem hallottad ezt a nevet korábban, de az is igaz, hogy csak egy hete dolgozol ennél a cégnél. Eddig a munka egész jól haladt, átlagban napi hat találkozód volt, és több mint a fele üzletkötéssel végződött. Szóval ha egy különc valaki ezen az éjjeli órán akar találkozni, nem ronthat el semmit, ugye? Nem, semmiképp. Ha tehát túl vagy rajta, jó hetet zársz.

Mégis, a helyzet meglehetősen furcsa. Nem láttad házat, vagy bármilyen lakhatási céllal felhúzott épületet már egy jóideje. Egy kilométerrel korábban kikapcsoltad a rádiót, amikor sercegés hallatszott vétel gyanánt. Úgy becsülöd, ezzel a sebességgel, mire megtalálod a helyet, előadod a mondandód, és hazaérsz, pirkadni fog. Ó, igen, ezen gondolkodsz, amikor a köd tisztulni kezd. Néha a dolgok csak – a gondolatod hirtelen elakad a látványra, amit a sarkon túl pillantasz meg. Az út piszkos nyommá szűkűl, felfut egy dombra, és ott, a tetején áll a ház. Ház? Inkább nemesi kúria, hogy pontosak legyünk. Habár az előtted álló ingatlan úgy néz ki, látott már szebb napokat, mégis nagyon lenyűgöző. Felpillantasz a letűnt időkből maradt két elegáns emeletre. Ez olyasfajta hely, amit csak moziban láttál. Átgurulsz a kő boltív alatt, és megállsz egy vastáblánál, aminek egyik oldalán a következő áll: ORVIETO. Tehát ennek a helynek még neve is van.

Néhány méterre állsz meg az autóddal a ház egyik oldalán. Kikapcsolod a motort, hátradőlsz az ülésen, és ásítasz egyet. Remélhetőleg nem tart majd túl sokáig. Amikor felnézel a házra, a látványra furcsa érzés fut át az agyadon, olyan, amit még sosem tapasztaltál, talán a fáradtság az oka. Egy biztos, hogy az ekkora épületeknek jónéhány lakója szokott lenni, és mégis, amennyire ki tudod venni, határozottan nem látsz másik járművet és garázst sem. Sőt mi tőbb, amennyire meg tudod figyelni (merthogy sötét van), nem látszódik sehol elektromos vezeték. Ennek ellenére fény szűrődik ki mindkét emeletről. Nincs jelentősége, gondolod, és bezárod a kocsid ajtaját. Olyan érzésed van, mintha a dolgok a helyükre kerülnének. Ez az ingatlan valószínűleg valami hihetetlenül gazdag, különc, idős fickó tulajdona, aki megunta, hogy állandóan megtalálják a pénze miatt, és ezért ide költözött. A helyében feltehetőleg én is ezt tenném. Kinyitod a csomagtartót, és kihúzod belőle a két bőröndöt. Amikor elindulsz a ház irányába, hirtelen valami zajra leszel figyelmes, ami megtöri a csöndet. Csak egy bagoly huhog. Jót kuncogsz magadon, majd lassan a bejárati ajtó felé indulsz. Nem igazán tudod, mit tartogad a végzet számodra. A ma este emlékezetes lesz…

És most lapozz…

A főhős Te vagy!
© AXE
2016. június 30. 14:51 | Válasz erre | #1
Sziasztok!
Most vettem észre az új könyvet.Készül az Elátkozott ház2.?

Gratulálok!

Üdv:AXE
Első oldalElőző oldal123